Σεπούλβεδα: Κυνικός ευφημισμός το ελληνικό χρέος

 tvxsteam

Συγγραφέας, σκηνοθέτης, δημοσιογράφος, μα πάνω απ’ όλα πολίτης –όπως δηλώνει ο ίδιος– ο Λούις Σεπούλβεδα αποτελεί μία από τις πιο συναρπαστικές προσωπικότητες της σύγχρονη διανόησης. Προσκεκλημένος στο φεστιβάλ Λογοτεχνία Εν Αθήναις, που ολοκληρώθηκε πριν από λίγες μέρες, ο Σεπούλβεδα μίλησε στο ελληνικό κοινό,
επισκέφθηκε τη συνέλευση των Αγανακτισμένων και μοιράστηκε με το tvxs.gr τις ιδέες του για την παγκόσμια οικονομία, την ελληνική κρίση χρέους, την εμπειρία της Λατινικής Αμερικής και τις προτάσεις του για αντίσταση.

Συνέντευξη: Κατερίνα Κιτίδη
Φυλάκιση από το καθεστώς του Πινοσέτ, εξορία, συμβίωση με φυλές Ινδιάνων στον Αμαζόνιο, συμμετοχή στη Διεθνή ταξιαρχία Σιμόν Μπολίβαρ για την απελευθέρωση της Νικαράγουας, ενεργή δράση στο οικολογικό κίνημα: Πρόκειται για λίγους μόνο απ’ τους σταθμούς της ζωής του Χιλιανού συγγραφέα, που διαμόρφωσαν την πνευματική του συγκρότηση και επηρέασαν το πλούσιο έργο του.
Το tvxs.gr τον συνάντησε στα γραφεία των εκδόσεων Opera, που διαθέτουν το σύνολο των βιβλίων του στα ελληνικά. Η κουβέντα ξεκίνησε με μια αναδρομή στο παρελθόν, για να καταλήξει στον τρόπο που πρέπει να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε για το μέλλον.
Στη δεκαετία του ’70 ήσασταν στο στενό κύκλο του Προέδρου Αλιέντε. Σήμερα ερευνώνται εκ νέου οι συνθήκες θανάτου του. Τι πιστεύετε ότι συνέβη τότε;
Είχα την τεράστια τιμή να είμαι μέλος της φρουράς του Προέδρου Αλιέντε και κάθε φορά που επιστρέφω στη Χιλή ξαναβρίσκομαι με τους παλιούς συντρόφους μου. Στη φρουρά του Προέδρου ανήκε η ομάδα «Gapa» από προσωπικούς του φίλους και μερικοί από αυτούς βρίσκονταν μαζί του στο Palacio de la Moneda εκείνη την 11η Σεπτεμβρίου. Όπως υποστηρίζουν, κανείς δεν είδε την ακριβή στιγμή κατά την οποία ο Πρόεδρος έχασε τη ζωή του κι έτσι παρουσιάστηκε άνετα η θεωρία της αυτοκτονίας του. Ωστόσο, το 1990 έγινε εκταφή των λειψάνων του Αλιέντε από το νεκροταφείο του Βαλπαραΐζο, όπου είχαν ταφεί σχεδόν μυστικά, και μεταφέρθηκαν στο Πάνθεον της οικογένειάς του στο Σαντιάγο. Κατά τη διάρκεια της εκταφής διαπιστώθηκε κάτι περίεργο: τα ρούχα που φορούσε ο Πρόεδρος την ημέρα του θανάτου του είχαν ίχνη και μιας άλλης βολής στο στήθος. Έτσι προέκυψε η θεωρία ότι ο Πρόεδρος αυτοπυροβολήθηκε, έμεινε τραυματισμένος και οι στρατιωτικοί τον ξαναπυροβόλησαν, σκοτώνοντάς τον και λέγοντας ότι πρόκειται για αυτοκτονία. Αυτό ερευνάται τώρα από ομάδα ανεξάρτητων ιατροδικαστών μεγάλου κύρους.

Οικονομία και πολιτική

Την ίδια δεκαετία ξεκινήσατε τον αγώνα σας εναντίον της αποικιοκρατίας και της δικτατορίας στη Λατινική Αμερική. Πιστεύετε ότι αυτά τα φαινόμενα σήμερα έχουν εκλείψει ή υπάρχουν ακόμα, στη Λατινική Αμερική και αλλού;
Ό,τι συμβαίνει στη Λατινική Αμερική, στην Ευρώπη, την Ασία και την Αφρική, έχει πολιτικό κίνητρο. Το πολιτικό κίνητρο είναι πάντοτε πολύ ισχυρό. Η οικονομία έχει μετατραπεί στη μέγιστη έκφραση της πολιτικής στις μέρες μας. Δεν υπάρχει διαχωρισμός μεταξύ της οικονομίας και της πολιτικής. Και αν ρίξουμε μια ματιά στον κόσμο, από το 1968 μέχρι σήμερα, θα δούμε ότι βάθυναν οι δεσμοί μεταξύ της οικονομίας και της πολιτικής.
Το πολιτικό κίνητρο στο οποίο αναφέρθηκα είναι η διατήρηση του «ενός και μοναδικού» συστήματος, του καπιταλιστικού, εκφρασμένου στη χειρότερη μορφή του, την οικονομία της αγοράς. Πρόκειται για παγκόσμιο φαινόμενο. Και προφανώς, ό, τι γίνεται για να αντιταχθεί σε αυτό το σύστημα, επίσης στοχεύει στο να ενισχύσει τις εναλλακτικές πολιτικές φωνές.
Από το 1968 μέχρι σήμερα, πάντως, η οικονομία εισχώρησε απολύτως στο πολιτικό πεδίο. Και πρέπει να πούμε ότι η πολιτική είναι η τέχνη του πιθανού. Γι’ αυτό και έχει συγκεκριμένη δεοντολογία –ή οφείλει να έχει. Η οικονομία δεν έχει δεοντολογία, ούτε έχει ηθική. Η οικονομία είναι ένας μαθηματικός υπολογισμός. Η οικονομία συμπεριφέρεται σαν ληστής που υφαρπάζει από την πολιτική τη δεοντολογία και την ηθική.
Αυτή η ανυπαρξία δεοντολογίας και ηθικής συνδέεται με τις κρίσεις, όπως η ελληνική;
Η ελληνική κρίση δεν είναι πολύ διαφορετική από αυτή στην Ισπανία, την Πορτογαλία ή την Ιρλανδία, ενώ τείνει να μεταδοθεί και σε άλλες ασθενείς χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δυστυχώς, η πολιτική τάξη την παρουσιάζει σαν μια αποτυχία των πολιτών –σαν να ήταν οι πολίτες υπεύθυνοι για την κρίση– όταν στην πραγματικότητα πρόκειται για μια κρίση του οικονομικού συστήματος, που προέρχεται από την απόλυτη έλλειψη ηθικής και δεοντολογίας, η οποία το χαρακτηρίζει διεθνώς. Όταν οι τράπεζες έδιναν αφειδώς χρήματα για τη μεγάλη έκρηξη στον κατασκευαστικό τομέα, ήξεραν πολύ καλά ότι η αξία των σπιτιών και των κτιρίων ήταν υπερτιμημένη. Και, γνώριζαν πολύ καλά ότι θα υπήρχαν δυσκολίες στην αποπληρωμή των πολύ υψηλών επιτοκίων.
Η ελληνική κρίση δεν είναι κρίση του ελληνικού κράτους, γιατί μέχρι και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ανακοίνωσε ότι το ελληνικό δημόσιο έλλειμμα δεν είναι υπερβολικό. Δεν είναι ανησυχητικό. Το πρόβλημα είναι το ιδιωτικό χρέος. Το χρέος των ελληνικών τραπεζών σε άλλες διεθνείς τράπεζες. Και σήμερα, υποχρεώνονται οι πολίτες να πληρώσουν το χρέος των τραπεζών. Πώς; Μέσω της ιδιωτικοποίησης των πάντων, μέσω της πώλησης της χώρας. Ο όρος που θέτει το ΔΝΤ και οι μεγάλες τράπεζες των Ηνωμένων Πολιτειών και της Ευρώπης είναι η ολική παράδοση των δικαιωμάτων των πολιτών. Όταν ιδιωτικοποιείται η δημόσια υγεία, αφαιρείται από τους πολίτες το δικαίωμα στην Υγεία. Όταν ιδιωτικοποιείται το δημόσιο σχολείο, αφαιρείται από τους πολίτες το δικαίωμα στην Εκπαίδευση. Όταν ιδιωτικοποιούνται τα αεροδρόμια, τα δημόσια μέσα μεταφοράς, οι σιδηρόδρομοι κ.λπ., αφαιρείται από τους πολίτες κάτι που τους ανήκει. Επομένως, δεν είναι μια κρίση της Ελλάδας ως χώρας. Είναι μια κρίση του ελληνικού οικονομικού συστήματος. Δυστυχώς, το ελληνικό κράτος το παρουσιάζει σαν μια κρίση των Ελλήνων πολιτών. Και αυτό δεν ισχύει.

Έχει φτάσει η ώρα να τελειώσουμε με αυτό το μισητό δικομματισμό και οι πολίτες να εκπροσωπούνται ευρύτερα. Σε όλη την Ευρώπη, πρέπει να τροποποιηθούν οι εκλογικοί νόμοι.

Έχετε δουλέψει για πολλά χρόνια με την Greenpeace. Θεωρείτε ότι το περιβάλλον επίσης αποτελεί σημαντικό διακύβευμα στις μέρες μας;
Η Greenpeace ασχολείται με ένα υπαρκτό πρόβλημα, αυτό της υποβάθμισης του περιβάλλοντος, υπό ένα καθοριστικό πρίσμα –το πρίσμα της οικολογίας. Υπάρχουν κι άλλες οργανώσεις που ασχολούνται με θέματα επίσης πολιτικά: την υπεράσπιση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, την υπεράσπιση του κράτους πρόνοιας, την υπεράσπιση της ελευθερίας των πολιτών. Υπάρχουν οργανώσεις όπως οι Γιατροί Χωρίς Σύνορα, οι οποίες προσπαθούν να δείξουν τη μεγαλύτερη δυνατή αλληλεγγύη στις φτωχότερες χώρες, ή οργανώσεις όπως Διεθνής Αμνηστία, οι οποίες επιχειρούν να φέρουν αληθινή δικαιοσύνη στα μέρη που φαίνεται ότι τη χρειάζονται περισσότερο. Όλες αυτές οι οργανώσεις μέχρι τώρα δρουν με ένα τρόπο σχεδόν περιθωριακό, σε σύγκριση με τους ανθρώπους που καθορίζουν την πολιτική. Νομίζω όμως ότι σταδιακά φτάνει η στιγμή όπου αυτές οι οργανώσεις θα συμμετέχουν πιο ευρέως στη δημοκρατική και θεσμική ζωή των χωρών.
Αυτό που πιστεύω είναι ότι πρέπει να τελειώσει ο μισητός δικομματισμός που υπάρχει στην πλειοψηφία των χωρών: το ένα μεγάλο κόμμα της Δεξιάς και το ένα μεγάλο κόμμα της Αριστεράς ή που πρόσκειται στην Αριστερά – γιατί η εμπειρία δείχνει ότι η υπάρχουσα Δεξιά και η υπάρχουσα Αριστερά βρίσκονται απλώς στην υπηρεσία του ίδιου συστήματος και ανταγωνίζονται για το ποια διοικεί καλύτερα.
Λοιπόν, έχει φτάσει η ώρα να τελειώσουμε με αυτό το μισητό δικομματισμό και οι πολίτες να εκπροσωπούνται ευρύτερα. Σε όλη την Ευρώπη, πρέπει να τροποποιηθούν οι εκλογικοί νόμοι. Είναι ένας από τους πρώτους μεγάλους στόχους για να επιτευχθεί κάτι που εφευρέθηκε εδώ στην Ελλάδα: η Δημοκρατία. Δημοκρατία σημαίνει «ένας άνθρωπος, μια ψήφος» – τίποτα παραπάνω από αυτό το πολύ απλό και πολύ βαθύ την ίδια στιγμή. Αυτό είναι ένα από τα καθήκοντά μας και όλες οι οργανώσεις που μέχρι τώρα δραστηριοποιούνταν σε θέματα πολύ διαφορετικά πρέπει να συγκλίνουν σε μια συμμετοχική προσπάθεια διάσωσης της Δημοκρατίας.

Ανατροπή και βία

Πώς μπορούν οι πολίτες να ανατρέψουν την παρούσα κατάσταση;
Το πρόβλημα είναι ιδιαίτερα πολύπλοκο και δεν έχει εύκολες απαντήσεις. Το ΔΝΤ, οι μεγάλες τράπεζες και η Δεξιά στην Ελλάδα και τα άλλα ευρωπαϊκά κράτη προσφέρουν μια απάντηση πολύ εύκολη, η οποία συνοψίζεται στο «ιδιωτικοποιήστε τη χώρα». Φτάνουν ακόμη και στα άκρα. Στην Πορτογαλία, λόγου χάρη, ένας οικονομολόγος «ανακάλυψε» ότι η κρατική αστυνομία είναι πολύ ακριβή και αυξάνει το έλλειμμα, γι’ αυτό πρότεινε την ιδιωτικοποίηση της αστυνομίας. Αυτό θα σήμαινε την επιστροφή σε ένα κράτος με πραιτοριανούς, την επιστροφή σε μια βάρβαρη κατάσταση, η οποία αρνείται 2.000 χρόνια πολιτισμού.
Προφανώς, η μόνη δυνατή απάντηση είναι οι πολίτες να ξαναπάρουν τον έλεγχο της κοινωνίας. Είναι πολύ σοβαρό αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα. Εδώ γεννήθηκε η δημοκρατία και το διεθνές οικονομικό σύστημα έχει στόχο εδώ να πεθάνει η δημοκρατία. Οι πολίτες πρέπει να το εμποδίσουν αυτό, αλλά θα πάρει χρόνο. Πρέπει να ασκήσουν πιο αυστηρό έλεγχο στο κοινοβούλιο και στην κυβέρνηση. Δημοκρατία δεν είναι να πηγαίνεις να ψηφίζεις κάθε τέσσερα χρόνια και μετά να ξεχνάς. Θα πρέπει να τελειοποιήσουμε τη Δημοκρατία, με πιο αυστηρό και πιο περιεκτικό έλεγχο εκ μέρους των πολιτών, έτσι ώστε να μην είναι η τράπεζα αυτή που έχει πραγματικά την εξουσία, σε σχέση με το κράτος ή τους πολίτες. Για να επιτευχθεί αυτό όμως, απαιτείται μεγάλη συλλογική συζήτηση στην κοινωνία. Δεν υφίσταται κάποια συγκεκριμένη συνταγή.
Υπάρχουν βήματα προς τη σωστή κατεύθυνση. Όλες οι ερωτήσεις που θέτουν και όλες οι μικρές απαντήσεις που δίνουν οι Αγανακτισμένοι στην πλατεία μπροστά από τη Βουλή, ήδη σχηματίζουν μια σύνθεση προς το σωστό δρόμο. Προφανώς, οι πολίτες της Ελλάδας, της Ισπανίας, της Πορτογαλίας και ολόκληρου του κόσμου, δεν μπορούν να πληρώσουν τα λάθη που διέπραξαν οι μεγάλες Τράπεζες παγκοσμίως. Η κοινωνία δεν μπορεί να είναι αιχμάλωτη της προθυμίας για κέρδος μιας πολύ μικρής ομάδας. Αυτό πρέπει να τελειώσει. Σε αυτό πρέπει να αντιταχθούμε. Η κρίση, επαναλαμβάνω, δεν είναι η κρίση της Ελλάδας. Είναι η κρίση του καπιταλιστικού συστήματος.

Αυτή η «αλήθεια», το «ελληνικό χρέος», είναι μια «αλήθεια» που έχει επιβληθεί με μια φοβερή βία στους Έλληνες πολίτες.

Ποιος ο ρόλος της βίας σε αυτή την προσπάθεια αντίστασης;
Η λέξη βία είναι ένας όρος απεχθής, εφόσον σήμερα οι μεγάλες οικονομικές δυνάμεις ασκούν μια βία απαίσια εναντίον των πολιτών. Όταν κάποιος περπατά στους δρόμους της Αθήνας και βλέπει ότι σε κάθε δέκα καταστήματα, τα τέσσερα ή τα πέντε είναι κλειστά, αυτό σημαίνει ότι διεξάγεται μια τρομερά βίαιη ενέργεια από το οικονομικό σύστημα ενάντια στην ελευθερία για εργασία, στην ελευθερία για συναλλαγή και στη ζωή των ανθρώπων που εργάζονταν σε αυτές τις επιχειρήσεις. Η απάντηση των πολιτών δεν μπορεί να είναι βίαιη με τη μορφή του ένοπλου αγώνα, γιατί η δύναμη του καπιταλισμού είναι πολύ ισχυρή. Αλλά, πρέπει να είναι βίαιη πνευματικά. Πρέπει να είναι μια πνευματική βία φοβερή, που θα εξηγήσει τις μεγάλες αλήθειες, το πώς έχουν τα πράγματα, ώστε να εξαλειφθούν στις ανθρώπινες σχέσεις και στην πολιτική οι ευφημισμοί που κρύβουν τις πραγματικότητες. Σήμερα, για παράδειγμα, χρησιμοποιείται ένας ευφημισμός που είναι πολύ κυνικός: το ελληνικό χρέος.
Οι Έλληνες δεν χρωστάνε. Οι ελληνικές τράπεζες, ναι, έχουν ένα τεράστιο χρέος. Αλλά οι ελληνικές τράπεζες δεν είναι αντιπροσωπευτικές της ελληνικής δημοκρατίας, ούτε της θέλησης των πολιτών. Επομένως, αυτή η «αλήθεια», το «ελληνικό χρέος», είναι μια «αλήθεια» που έχει επιβληθεί με μια φοβερή βία στους Έλληνες πολίτες. Και η απάντηση πρέπει να είναι αυτή, της πνευματικής βίας. Μιας βίας του πνεύματος, για να αρχίζει να λέει τα πράγματα με το αληθινό τους όνομα.

Κάνατε λόγο για βία του πνεύματος. Ποιος είναι ο ρόλος των διανοούμενων μέσα στην κοινωνία;
Κάποιος μπορεί να είναι διανοούμενος –συγγραφέας, μουσικός, ζωγράφος– αλλά πρώτα απ’ όλα είναι πολίτης. Και πρέπει να συμμετέχει ως πολίτης σε όλα τα επείγοντα ζητήματα στην κοινωνία. Διότι, όταν εγώ, για παράδειγμα, συμμετέχω σε επείγοντα ζητήματα, με αναγνωρίζει πολύς κόσμος που λέει «εσύ είσαι συγγραφέας, γράφεις μυθιστορήματα» και κάθεται μαζί μου στη συνέλευση για να συζητήσουμε, αισθάνεται να συνοδεύεται περισσότερο, αισθάνεται ότι έχει δίκιο, αφού ένας συγγραφέας, ένας διανοούμενος, ένας μουσικός είναι μαζί του σε αυτό το έργο. Η λογοτεχνία, η μουσική μόνη, η ζωγραφική, η πνευματική δημιουργία από μόνη της δεν μπορεί να αλλάξουν απολύτως τίποτα. Αλλά, αν οι διανοούμενοι, οι συγγραφείς, οι ζωγράφοι και οι μουσικοί ενσωματωθούν ενεργά με τους πολίτες, εκεί ναι, μπορούν να αλλάξουν τα πράγματα.

Η εμπειρία της Λατινικής Αμερικής

Ένα μεγάλο μέρος της Αριστεράς στην Ελλάδα παρακολουθεί με ενδιαφέρον τις εξελίξεις στη Λατινική Αμερική. Ποια η γνώμη σας για το πολιτικό πείραμα που διεξάγεται στη Βενεζουέλα, τη Βολιβία ή το Εκουαδόρ;
Εγώ πιστεύω ότι η πιο ενδιαφέρουσα πολιτική εμπειρία της Λατινικής Αμερικής είναι η εμπειρία της Βραζιλίας. Διότι, από το ξεκίνημα της διακυβέρνησης Lula, η οποία χαρακτηρίστηκε από μια πολύ αντικειμενική αίσθηση της πραγματικότητας και είχε καλά καθορισμένους στόχους, η Βραζιλία μετατράπηκε στο μοναδικό αναπτυσσόμενο κράτος της Λατινικής Αμερικής και η ήπειρος κατάφερε να έχει μια ηγέτιδα χώρα, που να αμφισβητεί την ηγεσία των Ηνωμένων Πολιτειών. Σήμερα, για την πλειοψηφία των χωρών της Λατινικής Αμερικής φαίνεται πιο φυσικό, πιο βολικό –οικονομικά, πολιτικά, ιστορικά– να έχεις μια ηγέτιδα χώρα, όπως η Βραζιλία, απ’ το να γίνει αποδεκτή η ηγεσία που έχουν επιβάλλει οι Ηνωμένες Πολιτείες. Διότι, με τη Βραζιλία έχουν καθιερωθεί οριζόντιες σχέσεις, ίσου προς ίσο.
Οι άλλες εμπειρίες είναι ενδιαφέρουσες. Η Βενεζουέλα έχει μια κυβέρνηση λαϊκιστικού χαρακτήρα, η οποία μπορεί να πάρει φιλολαϊκά μέτρα, γιατί έχει πετρέλαιο. Σε άλλες χώρες, όπως το Εκουαδόρ και η Βολιβία, έχει υπάρξει μια πολιτική και εθνική αλλαγή πολύ ισχυρή, δύσκολη να την καταλάβεις όντας στην Ευρώπη, γιατί η μεγάλη πλειοψηφία του Εκουαδόρ και η μεγάλη πλειοψηφία της Βολιβίας ήταν ο ιθαγενής πληθυσμός, που σήμερα τελικά συμμετέχει στην πολιτική και δημοκρατική ζωή της χώρας. Επρόκειτο για το τέλος των παλιών ευρωπαϊκών ολιγαρχιών, που ήταν μειονότητες. Σήμερα υπάρχει η πλειοψηφία των αυτοχθόνων κατοίκων αυτών των χωρών, που προχωρούν με επιτυχίες και λάθη στο δρόμο για να κατευθύνουν τη δική τους μοίρα.
Ωστόσο, πρόκειται για εμπειρίες που προφανώς δεν μπορούν να επεκταθούν στην Ευρώπη. Οι οικονομικές, κοινωνικές και πολιτιστικές πραγματικότητες είναι πολύ διαφορετικές. Πιστεύω ότι οι ασθενέστερες χώρες της ευρωπαϊκής ηπείρου, όπως η Ισπανία, η Πορτογαλία ή η Ελλάδα, έχουν μια τεράστια ευκαιρία να εδραιώσουν πολιτικούς και οικονομικούς δεσμούς με τις αναπτυσσόμενες χώρες –με την Ινδία ή τη Βραζιλία, για παράδειγμα– οι οποίοι μπορεί να αποδειχθούν πολύ πιο τίμιοι από τους δεσμούς που διατηρούν με τις πιο ισχυρές οικονομίες της Ευρώπης. Αλλά αυτό είναι μέρος της μεγάλης αλλαγής που πρέπει να έρθει, εφόσον οι διεθνείς κανόνες δεν μπορούν να παραμείνουν ως έχουν. Γιατί, δεν είναι αμετάβλητοι και μπορούν να αλλάξουν.
Η Ισλανδία είναι μια χώρα πολύ μικρή, λόγου χάρη, με σχεδόν μισό εκατομμύριο κατοίκους, αλλά είναι σημαντικό το παράδειγμα που αυτοί έδωσαν με το να πουν: «Όχι. Δεν θα πληρώσουμε το χρέος των τραπεζών». Και αυτό που συνέβη ήταν ότι οι υπόλοιπες χώρες έπρεπε να το αποδεχτούν. Λοιπόν, είναι ένα δικαίωμα των Ισλανδών να πουν όχι. Και υπήρχαν απειλές: οι Γερμανοί απειλούσαν, λόγου χάρη, να μην τους στείλουν ανταλλακτικά αυτοκινήτων. Τότε, εμφανίστηκε η κυβέρνηση της Ινδίας και η κυβέρνηση της Βραζιλίας που τους είπε: «Εμείς προσφέρουμε ανταλλακτικά αυτοκινήτων, δεν υπάρχει πρόβλημα». Οι Γάλλοι απείλησαν με το να αναστείλουν τις εξαγωγές γάλακτος στην Ισλανδία. Τότε μια άλλη ασθενής οικονομία, η Ινδία, τους είπε: «Εμείς έχουμε πλεόνασμα στην παραγωγή γάλατος, δεν υπάρχει πρόβλημα, προσφέρουμε γάλα». Έτσι, είναι δυνατό να αλλάξεις τα πράγματα. Και αυτό είναι που πρέπει να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε.
Ευχαριστώ πολύ.

TVXS